tatiana
|
|
« Ответ #15 : 23 Сентябрь 2009, 15:32:00 » |
|
Если можно говорить про себя как Павел, что "уже не я живу, но живет во мне Христос", то можно принять и свидетельство об этом, явленное телесно.
Из посланий ап.Павла: "ношу язвы Господа Иисуса на теле моем (греч. подстрочник: я ведь клейма Иисуса в теле моем ношу)".
это все понятно. Вопрос в том, для этого ли приходил Христос?... Главное - удержаться от осуждения.
согласна. Но - от осуждения конкретных людей. Осуждать лживые учения и грехи (а не грешников) - необходимо, хотя бы для того, чтобы самим не заразиться ими.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #16 : 23 Сентябрь 2009, 15:33:00 » |
|
просто мне казалось что за 2 века существования феномена (13-15 века), византийские отцы могли по этому вопросу высказаться.
мне кажется, что у виз. отцов надо искать мнения не столько конкретно о стигматах, которых у них может и не быть, а суждения о подражании Христу, о том, какова православная его трактовка. Тогда и со стигматами все будет понятно, как с частным проявлением слишком буквального подражания Христу. +
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #17 : 23 Сентябрь 2009, 15:41:17 » |
|
просто мне казалось что за 2 века существования феномена (13-15 века), византийские отцы могли по этому вопросу высказаться. О Франциске Ассизском насколько я понял было известно довольно широко.
Не думаю, что настолько широко, чтобы византийцы о нем что-то знали. К нему и на Западе-то поначалу относились настороженно. Интернет появился позже
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #18 : 23 Сентябрь 2009, 16:01:11 » |
|
Вопрос в том, для этого ли приходил Христос?... Вся аскетика - это нелепое и странное занятие на взгляд внешнего, по отношению к этой сфере, человека. И он с полным правом может заявить по любому пункту (безбрачие, изнурение плоти, уединенное житие) - "для этого ли приходил Христос"... Осуждать лживые учения и грехи (а не грешников) - необходимо, хотя бы для того, чтобы самим не заразиться ими. Можно и воздержаться от полемики, ограничившись лишь позитивным исповеданием веры, погружаясь в глубину, которая предохраняет от заражения. Полемическая деятельность определенным образом деформирует стиль мышления. Сужается поле зрения. Метод "от противного" - не самый лучший для продвижения. Как пример - отношения М.Исповедника к филиокве. Он смог увидеть этот тезис в правильном смысловом контексте. Не осудить тех, кто его исповедует.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #19 : 23 Сентябрь 2009, 16:13:26 » |
|
Можно и воздержаться от полемики, ограничившись лишь позитивным исповеданием веры, погружаясь в глубину, которая предохраняет от заражения. Полемическая деятельность определенным образом деформирует стиль мышления. Сужается поле зрения. Метод "от противного" - не самый лучший для продвижения.
а я не о полемике говорила. Это Вы меня так поняли. Я говорила об осуждении грехов и лживых учений как об отсечении их от себя, отбрасывании, внутри своего сердца, как это происходит на исповеди - без рассмотрения и разглядывания - фтопку. Я не говорила о полемике с другими людьми об их учениях и рассмотрении их исповеданий
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #20 : 23 Сентябрь 2009, 16:55:04 » |
|
Можно и воздержаться от полемики, ограничившись лишь позитивным исповеданием веры, погружаясь в глубину, которая предохраняет от заражения. Полемическая деятельность определенным образом деформирует стиль мышления. Сужается поле зрения. Метод "от противного" - не самый лучший для продвижения.
Как пример - отношения М.Исповедника к филиокве. Он смог увидеть этот тезис в правильном смысловом контексте. Не осудить тех, кто его исповедует.
Вообще-то, вся история святоотеческой мысли - это история полемики. Не будь этой самой полемической деятельности, не уверен смогли бы мы читать какие-то святоотеческие богословские тексты (в смысле были бы они у нас вообще) и погружаться в их глубину. Общий у отцов мотив: зловерие еретиков побуждает нас говорить о вещах неизреченных, о том, о чем в другое время надлежало бы благоговейно молчать. И вся жизнь преп. Максима была тоже сплошной полемической деятельностью. Икономичное отношение к филиокве (сама по себе формула может быть истолкована православно, если речь не вести о причинном исхождении Духа от Сына) во многом было обусловлено нетерпимым отношением к большему на тот момент злу - монофелитству.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #21 : 23 Сентябрь 2009, 16:59:46 » |
|
Вся аскетика - это нелепое и странное занятие на взгляд внешнего, по отношению к этой сфере, человека. И он с полным правом может заявить по любому пункту (безбрачие, изнурение плоти, уединенное житие) - "для этого ли приходил Христос"...
Внешнему по отношению к этой сфере человеку да самой этой сферы дела нет, потому и заявляния его никакой цены не имеют. Однако не внешний по отношению к аскетике св. Игнатий Брянчанинов отзывался об опыте Франциска и др. западных мистиков очень сурово. Его оценка, уверен, заслуживает нашего по крайней мере внимания.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #22 : 23 Сентябрь 2009, 17:00:06 » |
|
вся жизнь преп. Максима была тоже сплошной полемической деятельностью. Не соглашусь. не внешний по отношению к аскетике св. Игнатий Брянчанинов отзывался об опыте Франциска и др. западных мистиков очень сурово В контексте православного подвижнического пути оценка и не могла быть иной. Мне все же кажется, что аскетика - это творчество, "художество добродетели". И тут есть какие-то параметры, которые задаются самим человеком (и традицией, в которой он находится) - как именно подвизаться, в каких формах исполнять свое деятельное служение. Область совместного с Господом жизнепроживания по уходе из мира как бы "наново творится" . Еще раз повторю свою мысль - что оценка правомерна, когда исходит изнутри аскетической традиции, а не извне. С Игнатием Брянчаниновым не спорю. Присоединиться только не могу. Отстраняюсь в этом вопросе - не считаю для себя полезным.
|
|
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 17:26:00 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #23 : 23 Сентябрь 2009, 17:01:28 » |
|
Можно и воздержаться от полемики, ограничившись лишь позитивным исповеданием веры, погружаясь в глубину, которая предохраняет от заражения. Полемическая деятельность определенным образом деформирует стиль мышления. Сужается поле зрения. Метод "от противного" - не самый лучший для продвижения.
вообще говоря, мне понятно, о чем хочет сказать seksta. Мне тоже это близко - полемика лично мне тоже неблизка. Близок скорее глубинный путь развития, с избеганием всяческой полемики. Полемичность/неполемичность способа существования - думаю, сугубо индивидуальная характеристика
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #24 : 23 Сентябрь 2009, 17:06:42 » |
|
вся жизнь преп. Максима была тоже сплошной полемической деятельностью. Не соглашусь. Я не имел в виду его сокровенную жизнь, а внешнюю деятельность, то, чем он вынужден был заниматься.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #25 : 23 Сентябрь 2009, 17:15:14 » |
|
вообще говоря, мне понятно, о чем хочет сказать seksta. Мне тоже это близко - полемика лично мне тоже неблизка. Близок скорее глубинный путь развития, с избеганием всяческой полемики. Полемичность/неполемичность способа существования - думаю, сугубо индивидуальная характеристика Мне вроде тоже понятно. Дело-то не в личном отношении к полемике как способу существования, а в том, как я понимаю, что мы в таких условиях находимся. И условия эти и Богом ведь предусмотрены. Прежде чем копать вглубь, я определяю для себя рамки вширь: "неслитно - нераздельно", например. Там, где слитно, или там, где раздельно, никакого копания вглубь не получится. Т.е. подспудно полемика все равно присутствует. Я не имею в виду пристрстия к спорливости, которым мы здесь в минувшие дни болели
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #26 : 23 Сентябрь 2009, 17:16:42 » |
|
Можно и воздержаться от полемики, ограничившись лишь позитивным исповеданием веры, погружаясь в глубину, которая предохраняет от заражения. Полемическая деятельность определенным образом деформирует стиль мышления. Сужается поле зрения. Метод "от противного" - не самый лучший для продвижения.
Вообще-то, вся история святоотеческой мысли - это история полемики. Не будь этой самой полемической деятельности, не уверен смогли бы мы читать какие-то святоотеческие богословские тексты (в смысле были бы они у нас вообще) и погружаться в их глубину. Общий у отцов мотив: зловерие еретиков побуждает нас говорить о вещах неизреченных, о том, о чем в другое время надлежало бы благоговейно молчать. мне кажется, Алексей, что Вы и seksta говорите о разном: Вы говорите о том, что учение Церкви на протяжении ее истории складывалось в борьбе с ересями, и что отцы действительно не стали бы выкладывать свои мысли просто так, для красного словца. Писали они по сугубой необходимости - для спасения других, по большому счету. А seksta говорит о неполезности споров как нарушающих внутренний мир человека, уродующих его.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #27 : 23 Сентябрь 2009, 17:18:01 » |
|
Я не имею в виду пристрстия к спорливости, которым мы здесь в минувшие дни болели да уж, спорливость - это действительно болезнь. Наверное, у форума ветрянка
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #28 : 23 Сентябрь 2009, 17:26:19 » |
|
мне кажется, Алексей, что Вы и seksta говорите о разном: Вы говорите о том, что учение Церкви на протяжении ее истории складывалось в борьбе с ересями, и что отцы действительно не стали бы выкладывать свои мысли просто так, для красного словца. Писали они по сугубой необходимости - для спасения других, по большому счету.
А seksta говорит о неполезности споров как нарушающих внутренний мир человека, уродующих его.
Да, наверное, Вы правы. Просто тема-то не о духовном опыте, а о ложном, на мой взгляд, опыте, поэтому для равновесия высказался и о пользе полемики. Полемика не только вредна, но и полезна
|
|
|
Записан
|
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #29 : 23 Сентябрь 2009, 17:27:20 » |
|
А seksta говорит о неполезности споров как нарушающих внутренний мир человека, уродующих его.
У отцов-аскетов, в частности, у преп. Иоанна Лествичника, можно найти массу высказываний о том, что заниматься богословием неполезно для духовной жизни - достаточно жить в монастыре под руководством духовника. Тот же свт. Григорий Богослов мечтал бросить все и уйти в пустыню, однако Бог судил ему другое. Так же и сейчас каждому христианину приходится заниматься богословием по необходимости - уж слишком много ересей развелось, а духовных наставников не стало.
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
|