"не Сущий из сущего, но сущее из Сущего"

[Андрей Белоус]

Вот что печально, и потому у меня также возникает вопрос: если Троичный догмат для спасения, то почему через его непонимание и отторжение - люди рвут с православием, называя то, чем надлежало бы спастись - абсурдом и оксюмороном?

Люди не принимают троического догмата вовсе не потому что он противоречит логике (выше я уже писал, что сверлогичность и а-логичность (абсурд) - вовсе не синонимы, и триадологический догмат хотя и сверхлогичен, но совсем не а-логичен), а потому что он противоречит их опыту и основанному на опыте "здравому смыслу". На самом деле, догмат о Троице не менее непонятен, чем догмат о воскресении Христа из мертвых, или о воскресении всех людей из мертвых.

[Новиков Павел]

Люди не принимают троического догмата вовсе не потому что он противоречит логике (выше я уже писал, что сверлогичность и а-логичность (абсурд) - вовсе не синонимы, и триадологический догмат хотя и сверхлогичен, но совсем не а-логичен), а потому что он противоречит их опыту и основанному на опыте "здравому смыслу".

Скорее - да, чем - нет! Согласен. Ломать свою убеждения, в которых человек чувствует себя "на коне", - тяжко! А уж начинать что-то с осознания собственного непонимания - не очень льстит самолюбию...

На самом деле, догмат о Троице не менее непонятен, чем догмат о воскресении Христа из мертвых, или о воскресении всех людей из мертвых.

Теоретически - возможно, но вот упоминания о "воскресении мертвых" в Ветхом Завете - дают человеку надежду, что он пытается вникнуть в то, что уже зафиксировано в Писании. Здесь тоже есть нюанс: апостолы говорили, в начале своей проповеди, что Иисуса воскресил Бог, люди понимали, т.к. видели подтверждение этому в Писании. Но Троица, если можно человеку видеть на Нее указания в Ветхом Завете, то очень тонкие, ввиду строгого монотеизма. Можно было бы пообсуждать это в отдельной теме...

[Андрей Белоус]

На самом деле, догмат о Троице не менее непонятен, чем догмат о воскресении Христа из мертвых, или о воскресении всех людей из мертвых.

Теоретически - возможно, но вот упоминания о "воскресении мертвых" в Ветхом Завете - дают человеку надежду, что он пытается вникнуть в то, что уже зафиксировано в Писании.

совершенно согласен, точно подмечено.

Но Троица, если можно человеку видеть на Нее указания в Ветхом Завете, то очень тонкие, ввиду строгого монотеизма. Можно было бы пообсуждать это в отдельной теме...

Да. Это отдельная, очень интересная тема. Кажется, у В. Лурье есть какое-то исследование по ней, правда, говорят, спорное.

[Romeo]

насколько же старый курайник был по уровню контингента выше нынешнего курайника!

Просто со старого курайника восновном все "гиганты мысли" перешли в ЖЖ

[azamat]

Люди не принимают троического догмата вовсе не потому что он противоречит логике (выше я уже писал, что сверлогичность и а-логичность (абсурд) - вовсе не синонимы, и триадологический догмат хотя и сверхлогичен, но совсем не а-логичен), а потому что он противоречит их опыту

вот-вот.
сам факт веры какого-нибудь человека в Пресвятую Троицу уже указывает на некий маломальский благодатный опыт.

никто не может исповедать Иисуса Господом Богом сам от себя.
это всегда дар свыше,т.е.действие призывающей благодати Божьей в человеке.

например,так дар был "вмещён" благоразумным разбойником,который стал способным восприять призывающую благодать,когда исповедал Иисуса Царём,а также-боготворящую благодать,когда Иисус обещал ему Рай.

в ветхозаветный период Троица скрывалась под мистическим (литургическим) образом нетварного Храма иудейского (Христос) и Славы Господней,осеняющей Храм (Святой Дух).

[Новиков Павел]

сам факт веры какого-нибудь человека в Пресвятую Троицу уже указывает на некий маломальский благодатный опыт.

Не всегда, есть люди нисколько данного догмата не понимающие, но принимающие его на веру... Если в этом есть благодатный опыт, то это опыт послушания, а не разумения...

[Кирилл Кострыкин]

сам факт веры какого-нибудь человека в Пресвятую Троицу уже указывает на некий маломальский благодатный опыт.

Не всегда, есть люди нисколько данного догмата не понимающие, но принимающие его на веру... Если в этом есть благодатный опыт, то это опыт послушания, а не разумения...

Я вообще не думаю, что догмат о Троице может быть до конца понятным. Я вот например принимаю его исключительно на веру, поскольку у меня тяжело укладывается в сознании - как это: Бог один, а Личностей несколько, и я боюсь скатиться в какую-нибудь ересь, поэтому принимаю так, как учит Церковь, ибо Церковь, как Тело Христово, непогрешима.

[Новиков Павел]

Я вообще не думаю, что догмат о Троице может быть до конца понятным. Я вот например принимаю его исключительно на веру, поскольку у меня тяжело укладывается в сознании - как это: Бог один, а Личностей несколько, и я боюсь скатиться в какую-нибудь ересь, поэтому принимаю так, как учит Церковь, ибо Церковь, как Тело Христово, непогрешима.

Благодарю за откровенность, признаюсь, что и сам не силен, и основные суждения воспринимаю на веру, хотя, и вникать себя понуждаю. Но я лично знаю человека, который вообще не принимает на веру, а пытается разобраться своим умом, у него не гладко получается, вернее - никак не получается. Причем, притчи, про ответ мальчика блаженному Августину, про "невозможность понять Троицу, это подобие невозможности перелить ладошками море в выкопанную на берегу ямку (символ разума человека, в данной притче) - в рассчет не берутся.

[Кирилл Кострыкин]

Еще можно привести аналоги, например, трилистник (лист один, а листочков несколько) и солнце (шар, свет и тепло).

[Кирилл Кострыкин]

Мне (вернее, моему разуму) скорее ближе такое понимание Троицы, что Бог действует в лице Отца, Сына и Святого Духа, в каждом из Лиц непосредственно, и во всех Лицах одновременно. Надеюсь, это не ересь?

[Андрей Белоус]

Мне (вернее, моему разуму) скорее ближе такое понимание Троицы, что Бог действует в лице Отца, Сына и Святого Духа, в каждом из Лиц непосредственно, и во всех Лицах одновременно. Надеюсь, это не ересь?

При правильной интерпретации слов "Бог".  "действует" и "в лице"   формулировка, прямо скажем... весьма и весьма несовершенна и неполна. К тому же она еще и икономична, так как "одновременно" указывает на божественное действие в мире (так как Сам Бог действует сверхвременно, а не одновременно, так как есть и существует не во времени). Мне кажется, выражением "в каждом из Лиц непосредственно, и во всех Лицах одновременно" вы не очень точно пытались обозначить православный догмат о едином и тождественном действии Трех ипостасей по причине единства божественной природы и указать на конкретный тропос (способ) этого тождественного действия в каждой из ипостасей. Что ж, для начала неплохо

[Кирилл Кострыкин]

Ну, спасибо! Я при обсуждении таких вопросов  всегда думаю о том, что обязательно ли для спасения и обожения знать все богословские тонкости? Или, у каждого свое служение в Церкви? Кто-то должен размышлять о Божественной природе, а кто-то пол в храме мыть?

[Новиков Павел]

Еще можно привести аналоги, например, трилистник (лист один, а листочков несколько) и солнце (шар, свет и тепло).

Лично я не думаю, что эти аналогии очень удачны. Так как знающие, например, физику или биологию люди, спокойно объяснят, что подобные явления есть "составное единство", а не простое, как Троица. А пример с трилистником - доказывает, по-моему, пример одовременного действования испостасей. Представьте, подул ветер, и склонились ВСЕ ТРИ листка, чуть качнулся стебель. Аналогия - Сын "отправляется" на Голгофу, за Ним "отправляются" Отец и Дух - чистые патрипассиане, которые считали, что именно в свете нераздельности имостасей - Отец страдает вместе  с Сыном. Здесь объяснили, что это не верно, Троица участвует в Голгофских событиях, но своими ипостасными свойствами (идиомами): Отец - соизволяет, Сын - непосредственно участвует, как воплотившееся Слово, а Дух - покрывает (освящает) данное "мероприятие", простите (можно событие, действо). А вот трилистник - увы и ах...

[azamat]

Аналогия - Сын "отправляется" на Голгофу, за Ним "отправляются" Отец и Дух - чистые патрипассиане, которые считали, что именно в свете нераздельности имостасей - Отец страдает вместе  с Сыном.

но ведь Сын "отправляется" на Голгофу только по человеческой природе.

по Божеству Он никуда не отправлялся,т.к.неподвижен вместе с Отцом и Духом.

просто у Сына два природных движения, два действия.

[Новиков Павел]

но ведь Сын "отправляется" на Голгофу только по человеческой природе.

Ты где-то увидел мое несогласие с этим? Я привел пример понимания трилистника, оно схоже, если качаются все три, то и в Троице действую разом все ипостаси, причем, в той же мере.