consensus patrum

как-то на курайнике была тема о фильме "Остров" с Мамоновым.

основной контингент считает,что там показано подлинное православие,правильная аскетика...

как вы считаете,что в этом фильме было неправославным?

можно ли путь главного героя назвать правильным с аскетической точки зрения?

Фильм хороший, конечно, Лунгин особливо не вникал в нюансы монашеской жизни, в которые, кстати, ему вникнуть едва бы удалось. Я не смею предположить, что именно неправославного в этом фильме, но разве о. Анатолий не напоминает тебе юродивого? Кстати, юродство - считается высшей формой христианской аскетики.

Мне фильм резко не нравится. мне кажется, это популяризация такого гнусного явления, как младостарчество. Хотя, может, я и ошибаюсь.

Мое мнение: ошибаетесь. Какое отношение главный герой фильма имеет к младостарчеству? Его возраст - очевиден, время его насельничества в монастыре - скрыто. А может сразу после войны, т.е. достаточно приличное, искренность его попыток получить прощение у Бога за свой грех - по-моему, не вызывает сомнений.

по-моему,что-то в этом фильме не то.

это точно не православие и даже не образ православия.

это карикатура.

Очень спорное утверждение.

А возраст здесь вообще ни при чем. младостарцем может быть и пожилой и весьма молодой человек. А сужу я по личному опыту, так как сам весьма и весьма непосредственно столкнулся в ходе своего воцерковления с этим явлением, которое очень сильно поломало мою жизнь. Проще говоря - этот Анатолий, и по элементам своего поведения, и даже по своей внешности мне напомнил кое-кого из моего прошлого.

опять же, это мое мнение, я никому его не навязываю. и даже допускаю, что я неправ (в оценке героя Мамонова)

Кстати, преподаватель СПбДАиС, известный историк РПЦ, член комиссии по канонизации святых Синода РПЦ протоиерей Георгий Митрофанов, тоже давал очень резкую оценку этого фильма

Другой преподаватель СПбДАиС и член комиссии по канонизации святых архим. Ианнуарий (Ивлиев) писал, что герой фильма всю жизнь прожил не во Христе, а в своем грехе. Прощения он ищет не через Христово Искупление, а через самоискупление, самоистязание. Для него как бы "Христос напрасно умер".

Как минимум, у данного фильма есть один плюс, а именно:

"Патриарх Московский и всея Руси Алексий II поблагодарил создателей фильма "Остров" за обращение к православной тематике, отметив ее актуальность для современного российского общества.

"Это первое обращение нашего российского кинематографа на широком экране к христианской теме, монастырской жизни, к таким вещам, как покаяние, смирение. Все это вызвало большой интерес", - сказал Алексий II во время награждения создателей кинокартины патриаршими грамотами в среду в своей рабочей резиденции в Москве".

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=15350

Вы считаете, что покойный предстоятель лукавил и занимался популизмом? Или его монашеский "стаж" не достаточен для осознания сюжета фильма и оценки его главного героя?

согласен.
это достоевщина,а не христианство.

его речь относилась не к оценке православности или неправославности,а имела социально-воспитательные мотивы.

патриарх обязан по долгу службы одобрять доброе и отвергать недоброе.

здесь грубая мера весов.

И опять с тобой не вполне соглашусь, слова про "покаяние и смирение" разве не отсылка именно к православным ценностям? Это что, чистая педагогика?

покаяние и смирение не обязательно являются отсылкой к православным ценностям.

это общепринятые этические нормы в цивилизованном обществе.

атеисты тоже умеют каяться и быть смиренными...

только причём тут Православие?

рясы,чётки,псалмы,покаяния,смиренные самобичевания...православия не делают.

Ну, Павел, знаете... :) Ельцина Патриарх тоже наградил каким-то церковным орденом (да и не только его), из чего не следует, что  РПЦ в лице патриарха одобряет его деятельность. конечно, это чисто церковная политика. А в случае с Мамоновым, да, воспитательне соображения: в любом случае лучше уж пусть внимание людей этот фильм привлечет, чем тупые бандитские сериалы.

Это смотря как покаяние подавать. всякие младостарцы тоже говорят о покаянии, но используют эти речи для манипуляции своими пасомыми, внушении чувства вины буквально за все, создания сильной психологической зависимости от своей персоны, рабского полсушания и контроля... Я пережил этот ужас, и никому этого не пожелаю. Кстати, и в некоторых сектах так делают (в тоталитарной секте я тож побывал)

я, кажется, не говорил, что он что-то там использовал. Просто тип этот очень для меня узнаваем.




Ничего я перечитывать не буду. Меня мнение патриарха, честно говоря мало волнует. И вообще у Вас странный подход: Вы что, всерьез думаете, что все, что одобряется нашим священноначалием, верные чада Церкви должны принимать как истину в последней инстанции?

странное отношение к роли патриарха.

не понимаю,какое нам должно быть дело до того,что подумал лично патриарх?

лично я думаю иначе.

почему я должен думать как патриарх?
(даже если учесть,что ему на самом деле понравилось и что он вообще смотрел этот фильм)

я просто констатирую,что ничего общего со святыми отцами-аскетами этот образ героя в фильме не имеет.

более того,это неправильная аскеза,сам путь неправославен.

я, кажется, не говорил, что он что-то там использовал. Просто тип этот очень для меня узнаваем.




Ничего я перечитывать не буду. Меня мнение патриарха, честно говоря, мало волнует. И вообще у Вас странный подход: Вы что, всерьез думаете, что все, что одобряется нашим священноначалием, верные чада Церкви должны принимать как истину в последней инстанции?

вот, кстати, интересная критическая статья из ЖЖ про "Остров" хотя, возможно, автор где-то и перехлестывает в своем критицизме, но в целом я согласен:

http://poor-ju.livejournal.com/106617.html

Откуда такая категоричность? Я не считаю мнения священноначалия Истиной в последней инстанции, но почему бы к ним не прислушаться? А вот подобное отношение к мнениям как священнослужителей вообще, так и Патриарха в частности - прошу объяснить, пожалуйста.

ну,если хочешь мнение из руководства,то слова Всеволода Чаплина были приведены по ссылке,которую дал Андрей.

чем Чаплин хуже остальных?

да. фильм лжёт в идейном смысле.

Не хуже, но и не лучше покойного Алексия. Если уж он так негативно отнесся к фильму, почему не отстоял перед Патриархом своего мнения? Чтобы не петь дифирамбов фильму, который, по-сути своей, искажает суть монашества вообще и православия в частности?

Объясняю:

1. я примерно представляю, почему мнение Патриарха такое, а не иное, оно (это мнение) ничего для меня не прибавит и не убавит (в смысле более глубокого осмысления фильма "Остров"), поэтому оно мне малоинтересно.

2. вообще относительно произведений искусства я предпочитаю прислушиваться к мнению людей, профессионально разбирающихся в искусстве, а не церковного начальства. Если это произведение искусства, претендующее на трансляцию православного философского или нравственного мессаджа, то я буду прислушиваться к мнению, прежде всего, церковной гуманитарной интеллигенции - философов, искусствоведов, культурологов, художников, поэтов, литературоведов, богословов, агиографов, иконописцев, историков и т.д., и уж в самую последнюю очередь и вполуха - к тому, что сказал тот или иной архиерей и вообще - церковный политик или чиновник, будь он даже в сане патриарха (конечно, если бы наш покойный Патриарх был бы культурологом, искусствоведом и т.д. - мне было бы интересно его мнение) А так мне мнение культуролога и историка, потомственного питерского интеллигента , протоиерея Георгия Митрофанова, который специализируется к тому же на анализе разных интересных фильмов гораздо более интересно, чем мнение патриарха.

 Надеюсь, я понятно выразился?

А мне не понравился фильм "Страсти Христовы", там показано чисто католическое понимание жертвы Христа, с обилием крови, страданий и жестокости. Я не спорю, может быть, так оно на самом деле и было, и скорее всего так и было, но вот нужен ли этот натурализм? Посмотрите на каноническую православную икону Распятия или даже страстей- там ничего этого нет.
Распятие понимается как преддверие Воскресения.
(http://www.dionisy.com/img/37/lg03.jpg)

(http://images.icon-art.info/main/00500-00599/00583.jpg)

Не понимаю, почему тема о фильмах должна быть в разделе, посвященном аскетике? переношу ее в раздел "Разное"

Что касается "Острова", то этот фильм хорош с миссионерской точки зрения, поскольку он приоткрыл Православие нашим невоцерковленным массам. Любое свидетельство о Православии в кино - очень полезно.

про этот фильм (вернее,про бесстрастные Страсти Жертвы) уже высказывался давно Евгений в ЖЖ.

http://euhenio.livejournal.com/57939.html

я полностью согласен со словами Евгения:

"Вобщем налицо двухсубъектная несторианская христология, отягощенная нравственным пониманием искупительного подвига Спасителя на Кресте в духе м. Антония Храповицкого. Не случайно такая (латинская, в частности, криптонесторианская) христология получается после просмотров фильма о страдании Христа и даже только после обсуждения таких фильмов!

К тому же, величие подвига Искупителя объясняется автором тем, что божество Христа "усиливает" страдания человеческой плоти, то есть Он (Христос, конечно, а не плоть, как у автора) страдает сверхчеловечески. Это называется на русском языке (м. б. несколько грубо): "слышу звон, но не знаю где он". Правильно, Христос страдает сверхчеловечески, но вовсе не потому, что Его божество "усиливает" страдания Его плоти, а наоборот, потому, что Он страдает добровольно.

Мы испытываем страдания невольно и получаем смерть заслуженно, будучи рабами греха. То есть мы как раз, падшее человечество, являемся объектами двухсубъектной антропологии. Одним субъектом нашей плоти являемся мы сами, другим (квази-субъектом) -- владеющая нами плоть через гнездящиеся в ней страсти, которые и являются причиной наших невольных страданий и смерти. Наши страдания и смерть естественны, потому что не добровольны.

Христос -- Сам является (одним единственным) субъектом Своих божества и человечества. Он Сам добровольно испытывает страдания и смерть по Своему человечеству и воскресает по Своему божеству. Сверхестественность подвига Спасителя заключается в сверхестественном обладании Им Своею плотью: не она владеет Им через господствующие в ней страсти (да не будет!), а Он владеет Своей бесстрастной плотью, отдавая Себя на страдания и смерть ради целей Домостроительства.

Страсти Христовы бесстрастны -- вот смысл православного отношения к спасительным страстям Христовым. Любое изображение их в православном искусстве -- сдержанно-бесстрастно потому, что не в трагизме страстей заключается спасительный подвиг Искупителя, а наоборот -- в их бесстрастном претерпевании. Если искусство должно чему-нибудь учить, то не трагизму Голгофы и вытекающей отсюда аскетике преувеличенных страстей, а тому бесстрастному претерпеванию страстей во Христе, которое показали нам Христовы мученики."

кстати,о неправильном покаянии о.Анатолия в фильме "Остров" я нашёл аскетические подтверждения у Кавасилы в "7 словах" (6 слово):

"печаль о грехах двояка: одна исправляет, другая же для одержимых ею служит гибелью".

"зная сие, дабы могли мы одной искать, другой избегать, для сего нужно иметь в виду различие каждой страсти и то, чем одна производит для нас добро, друга зло. Поелику же, согрешая, мы делаемся худыми и перед Богом и перед самими собой, то скорбь о неблагодарности перед Владыкой не принесет никакого вреда, а, напротив, бывает для нас весьма благовременная, а другая скорбь касательно нас самих, когда мы, видя себя предназначенными к чудному некоему жребию, и потом видя себя обличенными в том, что прегрешили против должного, скорбим и сокрушаемся, и тяжким неким раскаянием утесняем сердце, как бы не надлежало и жить тем, кои впали в такого рода зло. Таковой скорби должно отвращаться".

об этом же пишет и Апостол,уча тому,чтобы мы забывали "задняя" и устремлялись в "передняя".

жена Лотова оглянулась назад и стала неблагонадёжной для Царствия Небесного.

герой Мамонова постоянно занимался тем,что "хоронил своего мертвеца",вместо того,чтобы оставить сие как бывшее и забыть,так как "передний" Свет должен покрывать "заднюю" тьму.

я даже проблеска Света не увидел в этом кликушничестве.

покаяние ради покаяния.

Как-то раз, после того, как фильм "Страсти Христовы" прошел маршем по нашим кинотеатрам, я в магазине услышал разговор кассирши и охранника.
Кассирша: Ну посмотрела я "Страсти Христовы". И чего это эти верующие говорят, что Он - Бог? Он же страдал и умер, как Он может быть Богом?
Охранник:Да это все древние восточные легенды!

да.

если Христос страдал также,как и мы (или даже хуже как у Гибсона),
то Он не Богочеловек, а "богоносный человек" Феодора Мопсуестийского и Нестория.

  Интересная тема, но давно прошедшая. Спор богословов, о том как дети неправильно рисуют святых. Вопрос в этом ключе обсуждать нельзя. Эти актеры и режиссер сняли так, что сами удивились. Бог им дал благодать. Фильм для того, чтобы пробить каменные сердца, показать что есть покаяние и как можно каяться - тут чисто художественные средства (изучали в школе на уроках литературы) - это средство гипербола. Никто в этом фильме не пытался изобразить старца (образ старца) в классическом понимании - фильм не об этом. Изображали покаяние длинною в жизнь. Собственно это и удалось.
   Это примерно то, как я одному монаху предложил зайти на форум по исихазму, он мне в ответ сказал - а зачем мне читать мнения людей, которые сами еще в пути, у меня есть книги святых отцов, я буду их читать. Так и тут, зачем вам смотреть такие фильмы - они уже не для вас, вы их давно переросли. И все рассуждения, хотя и правильные, но не имеют никакого смысла. Это то-же что отнять у детей игрушки и начать учить жизни, дома со своими детьми вы так не делаете, не правда ли? Этот фильм можно назвать миссионерским, он нацелен на невоцерковленную аудиторию, я бы сказал что этим все сказано.
  От любой вещи бывает и польза и вред, я считаю что новоначальному он поможет узнать православие, продвинутый разберется сам. Чудеса прозорливости, исцелений в этом фильме второстепенны перед чудом покаяния в терпении и молитве, и прощения от Бога, как заключительный акт любви Божией. И авторы старались показать любовь между братией, несмотря на человеческие страсти, показать и прощение и примирение, и это главное. А вообще я и из патериков мог бы привести сходные примеры убийств и долговременного покаяния, которое приводило к чудотворениям и прощение явлено было Богом  именно через чудотворения, по смыслу патерика.
  И вообще жанр художественного фильма априори предполагает страстную подачу материала, а не бесстрастную, т.е. раскрыть внутренние духовные вещи средствами кино нельзя, или очень сложно - кино не для этого. Т.е. если молитва - крик души, то кино это покажет, если созерцание с ведением - как? Поэтому невозможно сделать такое кино, о котором вы бы не соблазнились.

Арсений, спасибо, интересное мнение :)


 ;D ;D +1

  Да ладно - пожалуйста, сейчас смотрел американскую комедию "Эван всемогущий" про то, как конгрессмен построил по повелению Бога ковчег, в роли Бога Морган Фриман.  Фильм действительно добрый и добро побеждает зло. По нашим православным понятиям от этого фильма камня на камне не должно остаться, но что с американцев взять? Хоть так про Бога вспомнили и то ладно. Не говоря о том, что деньги в киноиндустрии потратили не на очередной боевик, ужастик или триллер.  (Фильм с торрента.)

СКАЗАНИЕ
о преподобном старце Феофиле,
иеромонахе, Христа ради юродивом
подвижнике и прозорливце Киево-Печерской Лавры.(Изд-во им свт. Льва, папы Римского, 2007. Киев)
 
Вот где кроется сила образа старца Анатолия!
Именно из жизни старца Феофила позаимствованы сцены для фильма. Многие  диалоги переписаны почти дословно.
Иеромонах Феофил родился в октябре 1788 г. Само младенчество его сопровождалось многими чудесами.
Ко Господу отошел в октябре 1853 г.
Прочитайте - не пожалеете!

"Нестыковочка", как мне показалось состоит в том, что Феофил - блаженный, иногда принимал на себя юродство, предизбран был Богом от рождения. Возникает вопрос может ли к такому же состоянию придти герой фильма Лунгина, совершивший страшное предательство, с которого начинается вся история? Т. е. достичь состояния святости, конечно мог, через покаяние и пр. Но именно блаженство и юродство срисованное со старца Феофила может ли приобретено быть человеком подобного типа? Как думаете? 

Ну вот не надо говорить, что американцы такие уж плохие и вообще о Боге не вспоминают. Я-то был там и знаю. Они как раз-таки в основном о Нем и думают, в городе, где я жил (небольшой городок Честер в Южной Каролине) магазины в воскресенье открываются в 12.30, до 12 все жители сидят(в буквальном смысле) по церквам. Только вот представления о Боге и о духовной жизни у них для православного христианина мягко говоря странные. Но и православных там много. В одной только Южной Каролине 3-4 русских православных приходов, не говоря уже о греческих, антиохийских, сербских. Нам с нашей стороны нужно не поливать американцев грязью, а сделать что-то, чтобы они тоже в массе своей узнали, что такое Православие. И для этого уже сделано очень много, но предстоит сделать еще больше.
Фильм этот я не смотрел, но вообще есть хорошие американские фильмы про духовное. Например, мне очень нравится фильм "Десять заповедей".

Согласен, мне тоже понравился, но новый, 2000 года. Кстати, может у кого-нибудь есть? Я бы пересмотрел.

1) Ну как раз я про американцев и не говорил, что они плохие, но там есть такие ляпы, что  для нашего православного зрителя он бы был по определенным строгим меркам даже кощунственным. Хотя это и можно списать на детское, поверхностное понятие о Боге и Библии и комедийный жанр. Я, впрочем их судить не буду.
2) "о Боге не вспоминают" - Дело в том, что фильм "Эван всемогущий" имел бюджет 175 млн. $, это не малые деньги, это очень качественная компьютерная графика (смотрел рецензии - некоторые зрители даже и не поняли, что все съемки животных в фильме - достижение компьютерных технологий) и я бы не сказал, что таких фильмов с библейской и христианской тематикой выпускается в штатах много, тем более с такими бюджетами. Наоборот, пальцев на одной руке хватит. А там за год выходит несколько сотен фильмов.

полностью согласен.

нужна честность в самой идее.

у них как-то более честно.

так мне кажется.

Новый я не смотрел, но от старого был в восторге.

Сильно отдаёт несторианщиной !!! Спаситель показан не всемогущим Богом, а каким-то богоносным человеком в протестантско-несторианском духе.

Если бы удалось кинематографическим методом изобразить Спасителя, как он изображается на иконах, то…

Денис, но ведь если разобраться, так оно и было в действительности. Ведь Спаситель умер как простой человек, никаких лучей или блистания от Него не исходило, крестчатого нимба с буквами WOH вокруг головы тоже не было видно...Да, правда были знамения, указывающие на то, Кем Он был, например, померкло солнце, завеса в храме разодралась, покойники воскресли. Но сама смерть Его была как смерть обычного человека.

Не такая ! Спаситель умер добровольно, Он мог вообще не умирать, т.к. Он Логос вочеловечившийся, а не простой человек. Спаситель попустил Себе умереть по человечеству, хотя мог свободно сойти со Креста.

Фильм акцентирует внимание зрителя на человечестве Христа, а не на Его Божестве, хотя зритель должен смотря фильм чётко сознавать, что это нетварная Ипостась Логоса, Сам Господь Бог, а не какой-то хороший человек.

Можно было бы попытаться показать воскрешение Лазаря, укрощение бури, Преображение на Фаворе, хождение по воде, а то Воскресение Христа показано какие-то краткие мгновения, а в основном показаны мучения Спасителя.

В общем ещё одно доказательство, что Эфесский и Пятый Соборы неважны для католиков, у них вся христология только в Халкидоне и то в интерпретации Феодорита Кирского.

Я имел ввиду, что Его смерть совершилась тем же путем, как и у обычного человека, так же как и Его рождение. Естественно, умирать или нет - было в Его власти.

а там задумка была:показать именно самую кульминацию страстей,начиная с  Гефсимании.

согласен,что можно было бы сделать так,чтобы Божество Распятого постоянно проявляло Себя в самих страстях.

например,в Гефсимании показать как фарисеи и войны,которые пришли схватить Иисуса,пали невольно пред Его Божеством,т.к.Богу покланяются не только по воле,но и по природе невольно все,даже те,кто не знают Его.

этим можно было показать осуществление пророчества:
"рече Господь Господеви:сиди одесную Мене,дондеже положу врагов Твоих подножие ног Твоих".

Мел показал только исцеление уха,но исцеляли и чудотворцы.

далее,в эпизодах с затмением,землетрясением и прочими Божественными знамениями,можно было показать как-то,что Распятый-инициатор таких вот сверхъестественных действий.

иногда хотя бы можно было показывать Христа не с точки зрения неверующих,а в Его истинном положении:
в Свете,который постоянно излучался из Его плоти с воплощения.

перенесение пыток,мук,издевательств тоже было спокойным,благородным,величественным и даже властным.

у Мела получился простой человек,а не Богочеловек.

И я уже тут приводил разговор обычных, простых зрителей (кассирши и охранника в магазине) о том, что они из этого фильма вынесли для себя. Результат просмотра этого фильма для них - неверие в Божество Христово.
Хотя были и другие случаи, когда этот фильм сподвигал людей на то, чтобы заинтересоваться Христом, искать литературу о Нем, начать читать Евангелие, в конце концов.

Возвращаясь к "Острову".
ИМХО.
В этом фильме показаны ТРИ разных человека, незаконно слитые в один образ.
1) кающийся, но не достигший Цели христианской жизни монах, через которого Бог творит чудеса - но не ради его мнимой святости, а ради славы Своего Имени ("многие скажут Мне в тот день: не Твоим ли именем мы изгоняли бесов... и скажу им: не знаю вас"),
2) святой, не сознающий высоты, на которую возвел его Господь,
3) прельщенный подвижник, которые творит чудеса действием лукавого, а думает, что это благодать.
Первый показан очень хорошо.
Второй - очень неудачно, непохоже.
Третий - великолепно, интересно, захватывающе.

То, что в фильме намекает на (2), я бы просто вырезал и сжег.
То, что более подходит к (3), я бы выделил в отдельный фильм, про другого Анатолия....

100% согласен.
И это понятно: на Западе уже тысячу лет не видели живых обоженных человеков, откуда им знать, как выглядит Богочеловек? Утрачен образ, потеряна икона Святости.
Единственное, что меня заинтересовало в этом фильме - образ Богородицы. Она получилось странно убедительной.... я бы сказал, почти иконной... откуда это? может, свыше?