Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #45 : 10 Сентябрь 2009, 17:38:17 » |
|
Однако, логос чел. природы не предполагает разделения на мужское и женское. И МИ прямо говорит, что половые различия в Царстве Небесном не нужны. Да и все прочие акцидентальные свойства тоже вроде под вопросом. а как с браком быть? неужели все забудут,что это мой муж,а это моя жена? даже если будет духовное тело,но какая-то таинственная связь между супругами,наверное,останется? ведь Царство Небесное-это не коммунизм,где всё общее ) Некоторые бы и рады забыть, а то уже и не Царствие Небесное получится Главное, Бог будет всяческое во всем! А остальное не принципиально.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #46 : 10 Сентябрь 2009, 17:43:44 » |
|
СНБ,Слово 45:
"О теле нашем говорит Апостол: сеется тело душевное, возстает не таким, каким было тело первозданного прежде преступления заповеди, то есть вещественным, чувственным, преложным, имеющим нужду в чувственной пище,
Но даже если и с переводом все в порядке, то совсем не обязательно же понимать эту нужду в чувственной пище, по образу нашей нужды? Сейчас попробую выяснить насчет перевода.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #47 : 10 Сентябрь 2009, 17:50:01 » |
|
Позвонил сейчас человеку, к-рый занимался немножко СНБ. Он сейчас в дороге, но говорит, что помнит 45-е слово (1 нравственное в греч. изданиях), и там как раз все наоборот: имеющий нетленное тело Адам не нуждался в тленной чувственной пище. Может, Дмитрий перепроверит
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #48 : 10 Сентябрь 2009, 17:57:38 » |
|
Но даже если и с переводом все в порядке, то совсем не обязательно же понимать эту нужду в чувственной пище, по образу нашей нужды? ну да. в тлении нужда в пище-это неукорная страсть,т.е.страдание. а в нетлении,в коем Адам пребывал,нужда в чувственной пище была тоже,но какая-то другая. ведь в контексте у СНБ получается динамика: в раю Адам был чувственным,хотя и нетленным,а в воскресении станет не только нетленным,но и нечувственным. мне кажется,что СНБ вполне предполагал то,что Адам,будучи чувственным в Эдеме,нуждался и в пище. ведь и у МИ жизнь Адама в раю не рассматривается как последний этап совершенства. наоборот,Адам был поставлен посередине между надчувственным и чувственным,а потому как бы с двойной нуждой (?)
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #49 : 10 Сентябрь 2009, 18:01:02 » |
|
Мне кажется, что низшая часть не есть, а привзошла. Т.е. когда Адам облекается в кожаные ризы отдельные силы его души изменяются по образу бессловесия. Им приходится заниматься "обслуживанием" животных потребностей, т.е. играть роль смертной "души" животных.
Алексей, а изменение частей души, ставших скотоподобными (тех сил души, которые изменились по образу бессловесия из первоначального божественного образа) - необратимо? Или (что более вероятно, как мне каца) - аскетическим путем они могут быть преображены вновь? Татьяна, вот нашел у МИ в Амбигве 1 Иоанну, в частности, говорится от имени св. Григория, что как один из приседящих Богу "я... неразумные силы души (я имею в виду гнев и вожделение) смог соделать разумными подобающим образом и через слово привести и усвоить уму: гнев прелагая в любовь, а вожделение - в радость, поскольку радости свойственно скакать боголепно и веселиться подобно взыгравшему от утробы Иоанну..."
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #50 : 10 Сентябрь 2009, 18:04:57 » |
|
Позвонил сейчас человеку, к-рый занимался немножко СНБ. Он сейчас в дороге, но говорит, что помнит 45-е слово (1 нравственное в греч. изданиях), и там как раз все наоборот: имеющий нетленное тело Адам не нуждался в тленной чувственной пище. а как объяснить тогда мысль СНБ? ведь он подчёркивает то,что до падения тело Адама было чувственным,а по воскресении станет нечувственным. (тление/нетление -- это,как я понял,для СНБ другой вопрос) нетленность у СНБ нетождественна нечувственности, а тленность у СНБ нетождественна чувственности.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #51 : 10 Сентябрь 2009, 18:17:08 » |
|
Вот то, о чем я выше говорил. Это, если не изменяет память, почти буквальный перессказ из МИ.
Преп. Иоанн Дамаскин «Древо же познания доброго и лукавого можно понять как чувственную и доставляющую удовольствие пищу, по видимости услаждающую, а на самом деле вводящую того, кто ее принимает, в общение с злом, ибо Бог говорит: от всякого древа, еже в Раи, снедию снеси (Быт. 2, 16), подразумевая, я думаю, вот что: через посредство всех творений возвысься ко Мне – Творцу и от всего собери себе один плод: Меня, истинную Жизнь. Все да плодоносит тебе жизнь, и причастность ко Мне делай себе началом собственного существования. И таким образом ты будешь бессмертным. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него. А в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. 2. 17). Ибо чувственная пища естественным образом есть восполнение исшедшего, и она проходит в чрево (Мф. 15, 17) и тление, и невозможно, чтоб оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей» (ТИПВ 2, 11).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #52 : 10 Сентябрь 2009, 18:24:52 » |
|
Мне кажется, что низшая часть не есть, а привзошла. Т.е. когда Адам облекается в кожаные ризы отдельные силы его души изменяются по образу бессловесия. Им приходится заниматься "обслуживанием" животных потребностей, т.е. играть роль смертной "души" животных.
Алексей, а изменение частей души, ставших скотоподобными (тех сил души, которые изменились по образу бессловесия из первоначального божественного образа) - необратимо? Или (что более вероятно, как мне каца) - аскетическим путем они могут быть преображены вновь? Татьяна, вот нашел у МИ в Амбигве 1 Иоанну, в частности, говорится от имени св. Григория, что как один из приседящих Богу "я... неразумные силы души (я имею в виду гнев и вожделение) смог соделать разумными подобающим образом и через слово привести и усвоить уму: гнев прелагая в любовь, а вожделение - в радость, поскольку радости свойственно скакать боголепно и веселиться подобно взыгравшему от утробы Иоанну..." это да, спасибо. А вот еще вопрос, вытекающий из этого - из тех сил души, которые изменили свой тропос на бессловесный, все-все, прям без всякого остатка, смогут преобразиться? я к тому, что, может, какие-то из этих сил, ушедших на животный образ жизни, ушли насовсем, и будучи использованными в этой жизни, в жизни будущего века никак не восстанут, хоть в благобытие, хоть в суд? Причины так думать вижу в скотском образе зачатия. Насовсем должна уйти в землю та часть души, которая гоняла кровь по смертному (разлагающемуся на стихии) телу. Поскольку в жизни будущего века она уже не пригодится. (типа того, как змея сбрасывает кожу, чтобы одеть новую)
|
|
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2009, 18:29:38 от tatiana »
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #53 : 10 Сентябрь 2009, 18:28:34 » |
|
...Ибо чувственная пища естественным образом есть восполнение исшедшего, и она проходит в чрево (Мф. 15, 17) и тление, и невозможно, чтоб оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей» (ТИПВ 2, 11). тоже интересно.спасибо! мне ещё мысль у Вас понравилась о том,что душа-это общая природа,а не частная ипостась.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #54 : 10 Сентябрь 2009, 18:43:47 » |
|
А вот еще вопрос, вытекающий из этого - из тех сил души, которые изменили свой тропос на бессловесный, все-все, прям без всякого остатка, смогут преобразиться?
я к тому, что, может, какие-то из этих сил, ушедших на животный образ жизни, ушли насовсем, и будучи использованными в этой жизни, в жизни будущего века никак не восстанут, хоть в благобытие, хоть в суд?
Причины так думать вижу в скотском образе зачатия. Насовсем должна уйти в землю та часть души, которая гоняла кровь по смертному (разлагающемуся на стихии) телу. Поскольку в жизни будущего века она уже не пригодится.
(типа того, как змея сбрасывает кожу, чтобы одеть новую)
С изменением состава тела проще - оно сложно - и может что-то сбросить с себя, как змея кожу, по Вашему выражению. У Григория Нисского где-то мысль, что сущностна в теле только его форма, в смысле эйдос, и только она сохранится, а состав будет другой. А душа-то проста и присущие ей силы неотделимы. Речь только о их перепрофелировании, как я понимаю. Вы посмотрите 6 и особенно 7 Письмо МИ. Там он говорит. что душа не может лишиться ничего. присущего ей. Нужно только перенаправить ее движение. Кстати, вспомнил еще. В Лествице преп. Иоанн говорит, что видел блудниц, которые всю силу своей страсти направив на Бога, достигли святости. В общем, преображенный эрос
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #55 : 10 Сентябрь 2009, 18:52:24 » |
|
А душа-то проста и присущие ей силы неотделимы. Речь только о их перепрофелировании, как я понимаю. Вы посмотрите 6 и особенно 7 Письмо МИ. Там он говорит. что душа не может лишиться ничего. присущего ей. Нужно только перенаправить ее движение. Кстати, вспомнил еще. В Лествице преп. Иоанн говорит, что видел блудниц, которые всю силу своей страсти направив на Бога, достигли святости. В общем, преображенный эрос спасибо, Алексей, Вы подтвердили мою неуверенность в словах, сказанных в предыдущем посте. Душа-то и в самом деле не может разделяться или чего-то лишаться. это даже и без чтения МИ ясно. Но что-то все-таки остается "в земле", в той земле, которая ветхая (по сравнению с новой)... Не часть души, да, но что? Только ли разлагающееся на стихии тело?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #56 : 10 Сентябрь 2009, 19:28:55 » |
|
тоже интересно.спасибо!
мне ещё мысль у Вас понравилась о том,что душа-это общая природа,а не частная ипостась.
насколько я могу понимать, душа у МИ может мыслиться и как общая сущность, которая входит в сложную природу (в вид) человека, и как часть конкретной человеческой ипостаси, современная телу, вместе с телом составляющая ипостась как целое (см. письма 12 и 13).
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #57 : 10 Сентябрь 2009, 19:35:31 » |
|
Андрей, Азамат просто здесь, видимо, слегка оговорился, думаю, вместо "не частная ипостась" хотел сказать "не частная сущность".
Речь у нас шла о том, что душа - общая сущность - как единое дыхание Божие проходит от Адама через весь чел-ский род, неделимо разделяясь в ипостасях.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #58 : 10 Сентябрь 2009, 19:37:46 » |
|
Но что-то все-таки остается "в земле", в той земле, которая ветхая (по сравнению с новой)... Не часть души, да, но что? Только ли разлагающееся на стихии тело?
Костюм, наверное?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #59 : 10 Сентябрь 2009, 19:49:32 » |
|
Но что-то все-таки остается "в земле", в той земле, которая ветхая (по сравнению с новой)... Не часть души, да, но что? Только ли разлагающееся на стихии тело?
Костюм, наверное? а, вот что хотела спросить - останется ли у человека память о его земной жизни? (я так думаю, что останется, наверное). Но какова будет эта память - наверное, такая же, как у Христа, который воскрес вместе с ранами от гвоздей (?) Вот эти раны в душе человека от греха - следы его падшей жизни - они как бы останутся, но болеть уже не будут? Память о ветхой, земной жизни останется. Вопрос, в каком виде. Вот это я, наверное, и имела ввиду под тем, что останется в ветхой земле. Под частью души, которая останется в ветхой земле, имелась ввиду часть души не в богословском смысле (упаси Бог), а в поэтическом, как то, к чему душа была привязана в земной жизни.
|
|
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2009, 19:53:06 от tatiana »
|
Записан
|
|
|
|
|