Кирилл Кострыкин
|
|
« : 17 Февраль 2009, 22:20:37 » |
|
Прошу простить меня за глупый вопрос, но я не совсем понимаю связь между крестной жертвой Христа за наши грехи и Таинством исповеди. Почему участие в исповеди избавляет нас от грехов? Как прощение и разрешение в исповеди связаны с тем, что Христос вознес все наши грехи на древо?
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Евгений
|
|
« Ответ #1 : 18 Февраль 2009, 00:11:45 » |
|
Мне кажется, это не глупый вопрос, а наоборот, целый ряд довольно сложных вопросов.
+++Почему участие в исповеди избавляет нас от грехов
Не знаю, насколько это правильно, но я бы ответил так. Покаяние -- это возобновление крещения. То есть смысл таинства покаяния сводится (в общих чертах) к смыслу таинства крещения. Смысл таинства крещения (насколько я понимаю учение св. Максима Исповедника в этом вопросе) состоит в исцелении (вызванной грехопадением) неустойчивости человеческой ("ипостасной") воли к Благу. Иначе говоря, в результате грехопадения прародителей (и падений каждого отдельного человека) наша воля приобретает неустойчивость к благому, но устойчивое стремление ко греху, и вообще устремленность не к Богу, а в тварное.
Вот от этой неустойчивости избавляет таинство крещения (и покаяния), придавая человеческой воле устойчивое стремление к Богу (хотя возможность согрешить остается).
В этом смысле и говорится, что таинство покаяния избавляет нас от грехов. То есть оно, во-первых, избавляет нас от последствий наших прошлых грехов, выражающихся в неустойчивости нашей воли. А во-вторых, придавая нашей воле устойчивое стремление к благу, избавляет нас и от будущих грехов, если мы твердо решили не согрешать.
Чтобы не растягивать сообщение, остановимся пока на этом ответе, а потом, по мере сил, ответим и на другие поставленные выше вопросы, и, может, кто-нибудь еще подключится к обсуждению.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Евгений
|
|
« Ответ #2 : 18 Февраль 2009, 02:03:16 » |
|
+++Как прощение и разрешение в исповеди связаны с тем, что Христос вознес все наши грехи на древо?
Кратко можно ответить так:
тем, что Он не только их вознес два тысячелетия тому назад в Иерусалиме, но таинственным образом возносит их здесь и сейчас в сердце каждого христианина, который присоединил себя к этому предвечно совершаемому таинству покаянием.
Иначе говоря, историческая Голгофа совершается и в вечности. И через эту вечность -- в сердце каждого христианина. Чтобы обновить это таинство в себе и необходимо покаяние.
Устойчивое стремление ко греху, о котором мы говорили ранее, побеждается непреложностью произволения Спасителя через наше соучастие в Его Кресте. От нас нужно только произволение на это соучастие, которое выражается в покаянии.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #3 : 18 Февраль 2009, 09:17:35 » |
|
То есть, если немного обобщить, участие в Таинстве покаяния соделывает нас способными сораспяться Христу, правильно ли я вас понял? Тогда вопрос такой: в какой момент происходит совершение Таинства, когда прощаются грехи, в момент нашего предварительного покаяния (потому что, как мне кажется, исповедь следует за покаянием), в момент произнесения священником формулы "и аз недостойный, властию Его мне данной, прощаю и разрешаю..." или же все-таки в тот момент, когда была совершена Голгофская жертва? Прошу прощения, если это покажется схоластикой, но меня действительно это интересует. Или же все-таки нельзя в точности сказать, когда Господь прощает грехи, это тайна Божия, недоступная нашему пониманию?
Еще один вопрос: все-таки, не совсем понимаю связь между произнесением разрешительной формулы священником и Голгофской жертвой. Получается, ведь, что прощает и разрешает грехи Господь, а священник лишь свидетель? Но зачем тогда нужны слова "властию Его мне данною прощаю и разрешаю"? Благодарю заранее за ответы!
|
|
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2009, 09:19:57 от Брат Кирилл »
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Евгений
|
|
« Ответ #4 : 18 Февраль 2009, 10:22:44 » |
|
+++То есть, если немного обобщить, участие в Таинстве покаяния соделывает нас способными сораспяться Христу, правильно ли я вас понял
не только способными потенциально, но участвующими в сораспятии актуально -- на деле, через то, что совершается внутри нас
+++Тогда вопрос такой: в какой момент происходит совершение Таинства, когда прощаются грехи, в момент нашего предварительного покаяния (потому что, как мне кажется, исповедь следует за покаянием), в момент произнесения священником формулы "и аз недостойный, властию Его мне данной, прощаю и разрешаю..." или же все-таки в тот момент, когда была совершена Голгофская жертва? Прошу прощения, если это покажется схоластикой, но меня действительно это интересует. Или же все-таки нельзя в точности сказать, когда Господь прощает грехи, это тайна Божия, недоступная нашему пониманию
скорее, в момент причащения. Вся литургия (богослужебный круг) -- этапы одного предвечно совершаемого таинства. Как и во всем, что совершается в вечности, в них есть различие, но нет разделения. То есть можно сказать, что означает тот или иной этап, но что он совершает -- нельзя.
+++Еще один вопрос: все-таки, не совсем понимаю связь между произнесением разрешительной формулы священником и Голгофской жертвой. Получается, ведь, что прощает и разрешает грехи Господь, а священник лишь свидетель? Но зачем тогда нужны слова "властию Его мне данною прощаю и разрешаю"?
Это такой свидетель, в котором присутствует Христос. Об этом присутствии и говорят слова "властию Его". Сам Христос через священника воздвигает в нас Крест, на котором совершается прощение и разрешение наших грехов. Об этом, как я полагаю, говорит приведенная выше формула.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #5 : 18 Февраль 2009, 13:50:26 » |
|
Спаси Господи за ответ! Теперь более-менее прояснилось...))
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #6 : 18 Февраль 2009, 13:55:18 » |
|
Хотя, вот еще что хотелось спросить. Интересно, почему только в Русской Церкви существует традиция исповеди перед Причастием? Насколько важно исповедоваться перед Причащением?
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Romeo
|
|
« Ответ #7 : 18 Февраль 2009, 15:57:02 » |
|
Хотя, вот еще что хотелось спросить. Интересно, почему только в Русской Церкви существует традиция исповеди перед Причастием? Насколько важно исповедоваться перед Причащением? 1Кор.11:27-31 С ув., Роман. http://apologiya.orthodoxy.ruhttp://orthodox-man.livejournal.com
|
|
|
Записан
|
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #8 : 18 Февраль 2009, 16:36:40 » |
|
Да, но почему этого нет, скажем, в Элладской или Антиохийской Церквях?
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #9 : 18 Февраль 2009, 18:26:00 » |
|
Хотя, вот еще что хотелось спросить. Интересно, почему только в Русской Церкви существует традиция исповеди перед Причастием? Насколько важно исповедоваться перед Причащением?
Это именно прибамбасы нашей поместной Русской Церкви. канонически отсутствует такое установление как исповедь в качестве обязательного условия при каждом причащении. Обязательная исповедь имела бы смысл при нечастой практике причащения несколько раз в год, хотя сама эта практика опять же противоречит святоотеческой традиции: "Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, яко бесчиние в церкви производящих, отлучати подобает от общения церковного." (9 ап. прав.) "Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не приидет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет удален от общения." (Трулл., 80) "... При сем воспомяните, что в предшествовавшее время отцы наши определили: аще кто мирянин, пребывая во граде, в три воскресные дни, в продолжение трех седмиц, не приидет в собрание, да будет удален от общения церковного." (Сард, 11) о том, почему исторически так сложилось, можно почитать, напр., доклад Шмемана: http://www.liturgica.ru/bibliot/ispoved.html
|
|
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2009, 18:39:39 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #10 : 18 Февраль 2009, 18:38:32 » |
|
Обязательная исповедь имела бы смысл при нечастой практике причащения несколько раз в год
Так как причащающийся, скажем, четыре раза в большие посты + в день своего Ангела по правилам свв. отцов считается отлученным от общения, ему нужно воссоединиться с Церковью через покаяние.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #11 : 18 Февраль 2009, 18:46:03 » |
|
Получается, что большая часть Русской Церкви в Синодальный период была отлучена от Церкви, сама того не осознавая.
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #12 : 18 Февраль 2009, 18:57:45 » |
|
Получается, что большая часть Русской Церкви в Синодальный период была отлучена от Церкви, сама того не осознавая. Аха. А на таких духовных максималистов, как святитель Игнатий Брянчанинов, который еще в юности взял за правило причащаться каждое воскресенье, смотрели как на не вполне нормальных
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #13 : 18 Февраль 2009, 19:00:30 » |
|
Если не ошибаюсь, по-моему Петр Первый установил, что достаточно причащаться раз в год...
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #14 : 18 Февраль 2009, 19:21:42 » |
|
Обязательная исповедь имела бы смысл при нечастой практике причащения несколько раз в год
Так как причащающийся, скажем, четыре раза в большие посты + в день своего Ангела по правилам свв. отцов считается отлученным от общения, ему нужно воссоединиться с Церковью через покаяние. да, и такое покаяние (в добровольном уклонении себя от причащения), кстати, прямо предписывает 2-й канон Антиохийского собора: "Все входящие в церковь, и слушающие священные писания, но, по некоему уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отврашающиеся от причащения святые евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное. Да не будет же позволено имели общение с отлученными от общения, ниже сходитися в домы и молитися с находящимися вне общения церковного: нуждающихся собраний одной церкви не приимати и в другой церкви. Аще же кто из епископов, или пресвитеров, или диаконов, или кто либо из клира, окажется сообщающимся с отлученными от общения: да будет и сам вне общения церковного, яко производящий замешательство в чине церковном."
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Денис В.С.
|
|
« Ответ #15 : 22 Февраль 2009, 15:18:47 » |
|
Да, но почему этого нет, скажем, в Элладской или Антиохийской Церквях? Кирилл, это интересно ! Расскажите об этом подробней : я слышал, что в Элладской Церкви нет обязательной исповеди перед причастием, насчёт Антиохийской Церкви не слышал. Почему тогда в Русской Церкви есть связка исповедь-причастие, да ещё перед причастием поститься неделю ?! Интересно, что в греческих храмах есть лавки и женщины ходят без платков, чтобы не быть похожими на мусульманок.
|
|
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2009, 15:20:18 от Денис В.С. »
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #16 : 22 Февраль 2009, 15:56:02 » |
|
кое-что о современной практике в докладе о. Максима Козлова, в общем-то ничего нового, но вдруг кому-то интересно будет http://www.taday.ru/text/29423.html
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #17 : 22 Февраль 2009, 16:18:06 » |
|
Почему тогда в Русской Церкви есть связка исповедь-причастие, да ещё перед причастием поститься неделю ?! 1. исторически это связано с практикой редкого причащения. см. мою ссылку на доклад Шмемана выше по теме 2. это не так., у нас разная практика, просто храмов где требуют обязательной исповеди - больше. о современной практике в Русской Церкви смотрите ссылку в моем предыдущем посте на доклад Козлова. Интересно, что в греческих храмах есть лавки и женщины ходят без платков, чтобы не быть похожими на мусульманок.
есть у нас храмы с лавками
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #18 : 22 Февраль 2009, 16:30:57 » |
|
Денис, собственно говоря, такой практики нет нигде, кроме РПЦ (насчет РПЦЗ - не уверен, поэтому говорить не буду). Исповедь - это Исповедь, Причастие -это Причастие. Это два отдельных Таинства. Но, вообще-то во многих Церквях есть такая практика, когда каждое Таинство как бы "дополняется" Таинством Евхаристии. И это вполне оправдано, потому что Евхаристия -это центральное Таинство, формирующее Церковь как Тело Христово. Длительный пост перед Причастием нужен для тех, кто долго не причащался. Я лично всегда соблюдаю трех-двухдневный пост перед тем, как иду причащаться. Но в субботу, как это уже здесь говорилось, по-моему, в другой теме, пост не должен быть очень строгим (телесная сторона поста). Я был в греческом храме в Америке, там женщины были без платков, стояли скамейки, не было свечей, священник был в брюках, но в подряснике и с наперсным крестом, но лавки в храме не было.
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #19 : 22 Февраль 2009, 16:44:16 » |
|
Я был в греческом храме в Америке, там женщины были без платков, стояли скамейки, не было свечей, священник был в брюках, но в подряснике и с наперсным крестом, но лавки в храме не было. может потому что в америке в греческих храмах есть стасидии повсеместно. но вообще это оффтопик, тема не об этом.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Попков Роман
Пользователь
Offline
Сообщений: 92
|
|
« Ответ #20 : 22 Февраль 2009, 19:05:29 » |
|
Хм, Кирилл, а у священника не должно быть брюк под подрясником? Мне кажется, что Таинство покания - не столько прощение грехов Богом, сколько примирение с Церковью. Священник - представитель не Бога, а общины. Интересная статья на эту тему библеиста П. Василиадиса "Таинство покаяния": http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/433/.
|
|
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2009, 19:11:57 от Попков Роман »
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #21 : 22 Февраль 2009, 20:15:09 » |
|
Мне кажется, что Таинство покания - не столько прощение грехов Богом, сколько примирение с Церковью. Собственно, молитва сразу после исповеди "Господи, Боже спасения рабов Твоих..." об этом свидетельствует. вторая, "разрешительная", молитва - "Господь и Бог наш..." - это поздняя вставка. вот, кстати, обсуждение на священнослужительском форуме http://deacon.ru/forum/viewtopic.php?t=413&highlight=%D0%C0%C7%D0%C5%D8%C8%D2%C5%CB%DC%CD%C0%DF+%CC%CE%CB%C8%D2%C2%C0
|
|
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2009, 22:32:06 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #22 : 22 Февраль 2009, 22:28:30 » |
|
Священник - представитель не Бога, а общины.
священнослужитель - в первую очередь, епископ - действительно является представителем общины, как ее предстоятель. но если бы он был только предстоятелем общины, то избирался бы всецело ею, как это делается во многих протестантских сообществах, и не было бы никакого значения и нужды в таинстве хиротонии и апостольском преемстве рукоположений. Вообще не могла бы идти речь о таинстве, так как все таинства совершает Святой Дух, а не община. хотя они и в общине совершаются. Так что противопоставления здесь просто не может быть.
|
|
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2009, 22:31:47 от Андрей Белоус »
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #23 : 26 Февраль 2009, 19:29:00 » |
|
каждое Таинство как бы "дополняется" Таинством Евхаристии. И это вполне оправдано, потому что Евхаристия -это центральное Таинство, формирующее Церковь как Тело Христово.
Не правильнее ли в этом случае употребить термин - "венчается", ввиду его "центральности"?
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #24 : 27 Февраль 2009, 12:57:07 » |
|
Ну дано, венчается это более подходящий термин.
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
Новиков Павел
|
|
« Ответ #25 : 01 Март 2009, 17:53:11 » |
|
Кратко можно ответить так:
тем, что Он не только их вознес два тысячелетия тому назад в Иерусалиме, но таинственным образом возносит их здесь и сейчас в сердце каждого христианина, который присоединил себя к этому предвечно совершаемому таинству покаянием.
Иначе говоря, историческая Голгофа совершается и в вечности. И через эту вечность -- в сердце каждого христианина. Чтобы обновить это таинство в себе и необходимо покаяние.
Устойчивое стремление ко греху, о котором мы говорили ранее, побеждается непреложностью произволения Спасителя через наше соучастие в Его Кресте. От нас нужно только произволение на это соучастие, которое выражается в покаянии.
Вы позволите добавить свое, и не только, мнение? Прп. Иоанн Лествичник говорил: "Покаяние - это примирение с Богом", а сейчас собственное мнение: На Голгофе, Иисус примирил Бога и человека, но это была инициатива Бога, теперь же мы, если ищем мира с Господом, также должны взойти на этот крест через таинство покаяния, почему крест, думаю понятно будет человеку, который посещал это таинство: стыд, страх, сомнения, подспудное желание что-то опустить, что-то сгладить, где-то оправдать себя, дескать, согрешил, но разве я виноват, мне не оствалось ничего другого, как ответить на поступок товарища. Как Адам начал оправдываться: яблоко-то я съел, но разве я виноват? Ты же, Господи дал мне такую жены, вот и отвечай, мол, Сам за последствия.
|
|
|
Записан
|
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
|
|
|
Кирилл Кострыкин
|
|
« Ответ #26 : 02 Март 2009, 10:13:53 » |
|
Интересные и правильные мысли!
|
|
|
Записан
|
"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
|
|
|
|