consensus patrum

словам "спасение","очищение" св.отцы вкладывали не только отрицательный,но и положительный смысл,а именно: "прибавление благодатных даров".

мир сотворён ради воплощения.

Христос-это альфа (Творец) и омега (Богочеловек) для Адама.

человек предназначен обожиться внутри Христа,в Его ипостаси через Его воплощение.

Христос-это Логос,Принцип творения,завершение и цель человека.

"каждая душа по природе своей христианка",т.е.в ней заключён нетварный логос не только бытия и промышления,но и стремления к Верховному Логосу,дабы в Нём стать Богом.

я в своём блоге приводил слова Кавасилы о двух видах царствования:
1. по природе.
2. в произволении.

для царства по природе воплощение не нужно.
Элоаху поклоняются все,включая еретиков и демонов.

но для царствования над нашим произволением воплощение нужно,
поскольку Благость соизволяет стать для нас Служителем во веки веков.

и тем самым уловляет нашу волю любовью,боготворя нас боготворящей благодатью.

эта необходимость воплощения ради "спасения" (=обожения) Адама до падения,
подробно доказывает и Панайотис Нелас в своём труде "Образ Божий":

http://www.pagez.ru/olb/062.php#07

(особенно интересна последняя глава).

Может быть, тогда наказ Бога Адаму "возделывать рай" и означает дальнейшее совершенствование?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Monreale_adam_eva_meeting.jpg)

можно предположить как и свт.Григорий Нисский,что был ангельский способ размножения,
потому что скотский способ признаётся всеми св.отцами вне образа Божьего.

через нескотский способ размножения Адам и Ева родили бы всех нас,включая Марию,
через Которую явился бы Христос как Омега,как завершение пути человека к Богу.

кстати,друг В.Лосского иконописец и богослов Леонид Успенский называл такие иконы,где изображён воплощённый до воплощения,неканоничными.

но я думаю,что они как раз-таки каноничны,поскольку соответствуют антропологии св.отцов (особенно св.Максима Исповедника),
т.е. представляют мир как потенцию,как заданность,а не данность.

всё создано Логосом и для Логоса-Христа.

Да, они каноничны, неканоничны те иконы, которые изображают сотворение Адама неким седовласым и седобородым старцем, который ну никак не может быть Богом Отцом.

Тем более, что данная мозаика выполнялась в соборе в Монреале (Сицилия) византийскими мастерами.

это точно. совершенно верно.

кстати,вспомнилось,и с Моисеем общается Богомладенец Христос во чреве Марии на иконе Неопалимая Купина.

В этом и есть достоинство православной иконы, что она показывает события вне их времени, т.е. в вечности.

Например, вот это - неканоническая икона, 17 век, Греция кстати говоря.
(http://days.pravoslavie.ru/Images/ib1035.jpg)

Вот не понимаю, почему у греков получили широкое распространение неканонические образы Господа Саваофа?

да. православная икона показывает нетварные логосы.

а Вы их воспринимайте как образы Христа по Божеству в символическом образе.

Вообще, все эти изображения Ветхого Денми слишком проблематичны с богословской точки зрения. Хотя с обычной, житейской, наличие таких икон в храмах объясняется достаточно просто - "людям нравится".

Мда, кошмар какой-то

Андрей, это еще цветочки по сравнению вот с этим общепризнанным "шедевром" мировой художественной культуры. ;)


Микеланджело Буанаротти, "Сотворение Адама".

(http://img.mirizo.ru/images_6/295_1.jpg)

Тот, кто справа, может быть кем угодно, Зевсом, Посейдоном, но никак не Господом Саваофом.

Кстати, изображение на канонических иконах Христа, творящего Адама или беседующего с Ним, как раз-таки подтверждает то, что именно в Нем Адам нуждался до падения.

А на тех изображениях, где творящим Адама изображается старец, нужда Адама в Иисусе никак не показывается.

человеку могут даваться величайшие таланты,дары от Бога.

но реализовывать он их будет в соответствии со своим мировоззрением,культурой,в которой живёт и традицией,в которой он воспитывался и варился.

даже высказывания св.отцов нужно рассматривать в определённой традиции.

вот,И.С.Бах был еретиком и схизматиком, но в творчестве сквозь еретический взгляд всё равно пробивает ток гения.

о силе творчества еретиков нужно открыть отдельную тему.

по-моему,этой теме уделяют внимание патрологи Беневич,Шуфрин...

это да.
Ваши примеры были кстати.

Особенно всё же если учесть, что сам Адам - образ (икона) Христа (т.е. ВОПЛОЩЁННОГО Слова), а не наоборот...

Ну, на самом деле, трудно говорить, какой облик имел Логос до Своего воплощения, но это был зримый облик, в отличие от невидимого Отца, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Однако наиболее подходящим изображением Христа до воплощения может быть именно Его земной облик, для того, чтобы указать на то, что воплотился именно Сын, а не Отец или Святой Дух.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Monreale_creation_Adam.jpg/426px-Monreale_creation_Adam.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Monreale_creation_Eva.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Monreale_photo_ru_Sibeaster16.jpg/427px-Monreale_photo_ru_Sibeaster16.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Vertreibung_aus_dem_Paradies-Cattedrale_di_Monreale.jpg/461px-Vertreibung_aus_dem_Paradies-Cattedrale_di_Monreale.jpg)

Какой-такой - "зримый облик Логоса до воплощения"? Откуда у Вас такая, с позволения сказать, информация? Вы хоть поняли, что сказали?

Я всегда понимаю, что говорю. ;)

"В год смерти царя Озии ВИДЕЛ я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм."(Ис. 6, 1)

"Видел я наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса его - пылающий огонь. Огненная река выходила и - проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги". (Дан. 7, 9-10).

Этого мало?
Интересно, как можно видеть то, что не имеет никакого облика?

Может вы еще скажете, что если в Библии говорится об устах, ногах, руках - то все это у Бога есть? или когда говорится, что "Бог раскаялся в сердце Своем", Вы всерьез полагаете, что у Бога есть такой орган как сердечная мышца? Или что Он кается подобно человеку, или, когда говорится о Его "гневе" - Он претерпевает страсть гнева? Объясняю популярно.  Все видения Бога в ВЗ - это суть символические видения

"Так как мы находим, что в божественном Писании весьма многое символически сказано о Боге телесным образом, – то должно знать, что нам, людям и облеченным грубою плотию невозможно иначе разуметь или говорить о божественных высоких и невещественных действиях Божества, как только посредством образов, типов и символов, нам сообразных. Поэтому то, что сказано о Боге очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы" (св. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры", 1, 11)
далее читайте: http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm

Никакого такого "зримого облика" у Логоса до воплощения не было. Это даже не ересь - это просто глупость.


Вообще-то то обстоятельство, что у Вас не было опыта созерцания безвидного Божества, еще не означает, что такой опыт невозможен в принципе.

Во-вторых, я бы Вам посоветовал, когда Вы приводите какую-нибудь цитату из Библии, проверять сложившееся у Вас понимание на соответствие его святоотеческой традиции. Мне протестантизм и домыслы не нужны на форуме.

Под зримым обликом я подразумевал символический образ, который и был показан ветхозаветным пророкам. Я и не говорил о том, что Логос до воплощения имел человеческий облик бородатого дедушки, сидящего на облаке со списком в руках. Речь шла о зримом облике, облеченном в символическую форму, доступную для человеческого восприятия. В этом смысле, например, ветхозаветная скиния - это зримый облик небес и небесного храма.
За обличие меня в глупости - спаси вас Господи, благодарю, что лишний раз указали на мой недостаток.

Самое смешное, что я сам все время борюсь с протестантизмом, протестантами и протестантским мировоззрением. :) Но никогда не думал, что если ты просто процитируешь Писание, тебя уже обвинят в протестантизме....

Вообще то в Ис.6 речь шла не о конкретном характире, а об общей славе Трёх. (подробно см. у Л.Успенского "Богословие Иконы...")

Что касается того, что Адам - образ Христа Воплощённого, подробнее см. по ссылкам здесь: http://orthodox-man.livejournal.com/7393.html

Именно, что о  единой трисиянной Славе всесвятого Божества, а вовсе не о каком-то там "зримом облике Логоса до воплощения":


"Кажется же, что Пророк, когда увидел занятие Серафимов, которые ничего иного не делают, а только славословят Святаго Бога, тогда пришел в сознание нечистоты уст своих, потому что он говорит человеческое и нередко оскверняет язык свой речами о мирской суете. Посему умилившись при сравнении себя с Серафимами, которые ничего не говорят, а только провозглашают святость Божества, между тем как сам он по большей части упражняет глас свой делами человеческими,- по тому самому говорит: О, окаянный аз, яко умилихся, яко человек сый и нечисты устне имый, посреде людий нечистыя устне имущих аз живу. ... Исаия, когда увидел Седяща на престоле высоце и превознесенне, Славу, исполнившую весь дом мира, окрест Его Серафимов, с изумлением возносящих оный глас, тогда наименовал себя окаянным, тогда познал нечистоту уст своих, за что и удостоился очищения от Серафимов." (св. Василий Великий, "толкование на Исайю")


божественная слава, согласно свв. отцам - это единое явление,  действие  и осияние Триипостасной Единицы, осиявающая тех, кто этого удостоен. как правильно заметил Роман, здесь речи нету об испостасном характире Сына, так как Слава есть общая принадлежность  Отца, Сына и Святого Духа.

Во-первых не передергивайте - Вы не просто процитировали Писание, а дали ему определенное толкование, мягко говоря. весьма сомнительное и двусмысленное с точки зрения святоотеческой традиции. Во-вторых, прекратите флуд.

Все, лучше мне умолкнуть, чтобы никого больше не раздражать.  :-[ :-X
И все же, я скажу последнее слово в свое оправдание, что я не говорил ничего о видении существа Божия применительно к видениям пророков Исайи и Данила. Разумеется, это невозможность. Но почему же тогда Исайя видит Славу, и говорит "видел я Господа"? Значит, он видел Его все же в символическом образе, как и Авраам видел Бога в образе трех ангелов.

Вас в том, что вы говорили о видении Бога в существе никто не обвиняет. Претензии были в другом.


Потому что Исаяя видел Славу, потому он видел Господа (Йагве). Слава Божия - это Сам триединый Бог в Своем мистическом явлении.


 
Прекратите свои домыслы. Видение Славы Божия - это непосредственное созерцание нетварного  Светоявления Трисиянного Божества, то есть Самого Бога (так как по учению отцов Слава Божества -то же самое, что энергия Божества, нетварный Свет, то есть непосредственно Сам Бог в Своем явлении.) и оно не символично, а вполне конкретно и реально. Символический характер имеет описание. которое дает Исайя этому видению, а вовсе не само видение. Утверждение, что видение Славы имеет символический характер, представляет собой ересь варлаамитов и акиндинитов, с которой боролся свт. Григорий Палама.

Все, умолкаю, согласен со всем вышесказанным.

P.S.
Больше всего мне не хочется ссориться во время Великого поста...

Кирилл,иконы замечательные.
у Вас и в контакте много очень редких изображений.

по поводу "облика" Логоса до воплощения,скажу,что он не отличается от Отца ничем.
если Адам и видел Свет,то видел всю Троицу,а не "облик" Логоса.
Логос был самодействующим в воплощении и всех последствиях уже по человечеству.
Логос до воплощения или просто по божеству также трансцендентен и невидим,как и Отец с Духом.
иначе получится субординация,нынешняя еретическая триадология миафизитов и несториан.

на иконах изображается как бы уже воплощённый Логос потому,что икона помимо исторических реалий указывает и на логосы-предопределения-замыслы Божьи.

на этих иконах можно видеть лишь самодействие Сына,которым Он отличается от благоволения Отца и почивания Духа,т.е.подчёркивается тропос бытия Божественной природы в Том,Кто воплотится.

но никакой разницы в невидимости или степенях видимости между Лицами Троицы нет.
Они равно непостижимы и недоступны по божеству.

если святые видят Свет,то видят всю Троицу; значит и Самого Отца и Духа,а не только Сына.

Вот, Азамат пришел и все спокойно объяснил, а я только накричать горазд :)

Именно. Это подтверждается и богословием, и свидетельствами святых об их непосредственном мистическом опыте видения  Троицы, например, свт. Григорий Богослов:

".. Не успею помыслить об Едином, как озаряюсь Тремя. Не успею разделить Трех, как возношусь к Единому. Когда представляется мне Единое из Трех, почитаю сие целым. Оно наполняет мое зрение, а большее убегает от взора. Не могу объять Его величия, чтобы к оставшемуся придать большее. Когда совокупляю в умосозерцании Трех, вижу единое светило, не умея разделить или измерить соединенного света..."

ещё ссылка о том,что Адам сотворён по образу Иисуса Христа:

http://www.pravoslavie.ru/put/070223153428.htm

оттуда:

"человек, будучи образом Христа, видит Его в себе как некое отражение в зеркале («отпечатлительно»); а «естественное» видение себя во Христе должно относить к Таинству Вочеловечения Бога Слова, когда Он, восприняв на Себя зрак раба (Фил. 2, 7), показал в Себе по человечеству истинный образ Божий, явил в Себе подлинного Человека, Нового Адама. Как первый Адам исказил в себе образ Божий, так Христос восстановил во всей полноте этот образ и подобие. Об этом невольно свидетельствовал и Пилат, говоря: се, Человек! (Ин. 19, 5). Этими словами прокуратор хотел, по-видимому, осмеять интригу еврейского правящего класса либо вызвать у народа сострадание к невинной Жертве этой интриги. На самом же деле слова: се, Человек! — стали словами, указывающими на единого истинного Человека, когда-либо бывшего на земле, во всем совершенстве Его истинной человечности, то есть человечности в ее единении с Божеством.

Я внимаю некоему [экзегету], наилучшим и наивозвышенным образом толкующему «по образу [Божиему]», который, слегка изменив слова Моисея, говорит: «И сказал Христос: сотворю человека по образу и по подобию Своему. И сотворил Бог человека, по образу Своему сотворил его». Следовательно, когда я вижу человека, созданного Богом, а также вижу божественное, неизреченное и животворное дыхание, вдохнутое Богом в то перстное и вещественное тело, то это отпечатление Божие я мыслю не иначе, как [сотворенным] по образу, подобию и предызображению Христа. Ибо вдыхание из уст [Божиих] предначертало существование Бога Слова, а вхождение [этого дыхания] в персть [предызобразило] истинное вселение Его в плоть; я имею в виду [предначертало] по образу, а не по равенству со Ставшим непреложно Человеком, Который обладает сложным, единственным и нераздельным Лицом, а также состоит одновременно из Божества и человечества (II, 1, 4).

Можно предположить, что преп. Анастасий здесь, как и ранее, ссылается на сщмч. Мефодия Патарского, на его несохранившееся Толкование на книгу Бытия. На эту мысль косвенно наталкивает следующий абзац «Слова», где автор цитирует святого Мефодия: 

Ибо поскольку этот совет древний истинный (Ис. 25, 1), то есть таинство, которое предназначил Бог прежде веков к славе нашей (1 Кор. 2, 7), Он намеревался совершить в последние века, чтобы Бог Слово пришел на землю и стал плотию (см. Ин. 1, 14), а также чтобы Бог как человек с человеки поживе (Вар. 3, 38) и для многих стал в знамение пререкаемо (Лк. 2, 34), как говорит Симеон, то Бог, будучи премудрым Промыслителем, предначертал в устроении и творении Адама образ и отпечатление Своего Воплощения, Рождества и Вочеловечивания. Он предвозвестил Свое зримое и незримое, смертное и бессмертное устроение, дабы человек, видя самого себя, отбросил всякие сомнения и, став верующим, узрел бы Христа — зримого и незримого, Бога и вместе человека, смертного и бессмертного, от Девы рожденного. Поэтому обильный мудростью Мефодий в своем сочинении «Пир дев» говорит: «И сотворил Бог человека по подобному образу Образа Своего», то есть по образу Христа, ибо Он есть сияние и образ ипостаси Отца (Евр. 1, 3) (II, 1, 5).

Св. Мефодий Патарский, на которого преп. Анастасий ссылается уже второй раз, в своем «Пире дев» называет Адама образом и подобием Христа.[9] Еще ранее, во II веке о том, что человек есть образ Христа, говорил св. Ириней Лионский: «Слово же сие открылось тогда, когда Слово Божие сделалось человеком, уподобляя Себя человеку и человека Себе Самому, дабы через подобие с Сыном человек стал драгоценен для Отца. Ибо, хотя в прежние времена было сказано, что человек создан по образу Божию, но это не было показано самим делом, ибо еще было невидимо Слово, по образу Которого создан человек. Поэтому он и легко утратил подобие. Когда же Слово Божие сделалось плотию, Оно подтвердило то и другое, ибо и истинно показало образ, Само сделавшись тем, что было Его образом, и прочно восстановило подобие, делая человека через видимое Слово соподобным невидимому Отцу».[10]
-----------------------
[9] Мефодий, свт., епископ и мученик, отец Церкви III-го века. Полное собрание его творений / Пер. с греч. под ред. проф. СПбДА Евграфа Ловягина. Изд. 2-е. — СПб.: Издание книготорговца И.Л. Тузова, 1905. — С.47.

[10] Ириней Лионский, свт. Творения / Репринт с изд. 1900 г. — М.: Паломник, 1996. — С. 480–481.

«При использовании антропологической модели необходимо понимать, что это всего лишь модель, подобие, не отражающее всех таин Вочеловечения Бога Слова».

В теме: «Первозданный человек – образ и подобие Троицы» я уже приводил ссылки на того же автора (иеромонаха Адриана (Пашина)), который ссылаясь на преп. Анастасий Синаита и сщмч. Мефодия Патарского, показывает, что первозданный человек (Адам и Ева) был создан по образу Троицы.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=124.msg1835#msg1835

Это я к тому, что всё должно рассматриваться в совокупности и в полном контексте.